2020年6月27日，中信出版集团、上海高级金融学院、北京基金小镇和中国人民大学经济学院共同举办了“疫情叙事下的经济趋势与投资机遇”线上研讨会，诺奖得主、《叙事经济学》作者罗伯特·希勒、上海高级金融学院副院长朱宁、春华资本董事长兼创始人胡祖六就上述主题进行了深入探讨，直播由第一财经副总编辑杨燕青主持。本文为文字实录，未经作者审阅。
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杨燕青：各位朋友，大家晚上好！欢迎来到我们的直播间，我是第一财经的杨燕青，非常荣幸可以主持今天“疫情叙事下的经济趋势与投资机遇”直播。
2020年，一场突如其来的新冠疫情彻底改变了整个世界，这一疫情到今天还在蔓延，远远没有结束。目前全球范围内来看，每一千个人里就有一个人感染了新冠病毒。发达国家虽然整体趋势有所下降，但随着经济的重启，疫情又开始重新上升。而在发展中国家，疫情还在非常快的上升过程中，所以这次疫情确实带给世界一个完全不同的2020年。
疫情直接带来了经济衰退，如果我们看一下国际货币基金组织最新发布的预测，虽然比5月份的预测情况加剧，也会看到整个经济和金融的风险继续加剧，但IMF的预测比世行和OECD还是乐观一些。总之，大家还是认为今年的经济压力确实非常大。
在疫情的背景下，如何看待全球经济和金融市场、未来的经济复苏，以及我们每一个人在工作、经济和生活中的决策，可能我们需要一个全新的视角。所以我们今天这场活动非常重要，为我们提供了非常有意思的新视角。我们会提一个新的概念，叫叙事经济学（Narrative Economics）。我们今天晚上的活动也是围绕着罗伯特·希勒教授的新书《叙事经济学》展开。
今天的三位嘉宾大家也都非常熟悉。第一位嘉宾是《叙事经济学》的作者，也是全球著名的行为经济学家罗伯特·希勒。大家都非常熟悉他过往的著作，也非常熟悉他在整个金融市场上重要的地位。他过去的几本书曾直接预言了全球金融市场最重要的两场危机。第一场是2000—2001年的互联网泡沫。在泡沫破裂之前，希勒教授的《非理性繁荣》第一版出版，预言了2000—2001年互联网泡沫的破裂。2008—2009年的金融危机，实际上也是希勒教授一直在讲的房地产市场问题。最近他提出了一个新的概念叫“叙事经济”学。2018年在达沃斯世界经济论坛上，我们曾有幸邀请希勒教授加入我们关于数字货币的讨论，当时希勒教授正在酝酿这本新书。今天非常高兴，也祝贺希勒教授新书的中文版在中国面世。这本书也是我们第一财经2019年的“年度金融书籍”，非常高兴今天有机会讨论这本书。
我们另外两位非常重要的嘉宾来自中国。第一位是上海高级金融学院副院长，也是国内非常著名的经济学家朱宁先生。朱宁先生也是耶鲁大学国际金融中心的教授和研究员。朱宁老师和希勒教授有特别重要的渊源，朱宁老师是希勒教授的学生，所以他在过往也和希勒教授一起做了非常多关于金融学的研究，也在这方面做出了非常大的贡献。朱宁先生也曾获得过包括孙冶方经济科学奖在内非常多的重磅经济学奖。他最近出版的两本书《投资者的朋友》和《投资者的敌人》，也都是非常有意思的书。
另一位非常重要的嘉宾胡祖六先生，大家也非常熟悉。胡祖六先生是春华资本的董事长兼创始人，哈佛大学经济学博士，过去曾是中国投资银行界的风云人物。胡老师曾推动和主导了上一轮中国金融开放的过程，并在其中扮演了非常重要的角色。他也给中国的投资银行界带来了大量的行业实践和非常多的财富。胡老师也是一位重要的经济学家，在经济金融领域都有很多非常好的研究和探索。目前胡祖六先生在私募投资界，他也非常关注中国的经济和金融现实。
非常感谢加入我们今天的直播。我们这场直播由中信出版集团、上海交通大学上海高级金融学院、北京基金小镇、中国人民大学经济学院联合主办，大家可以在新浪财经、新浪新闻、微博、百度、百家号、央视频、虎嗅、36kr、21财经汇、经管之家、一刻、爱奇艺、中信书院、中信读书会同步观看我们的直播，还要感谢抖音和今日头条对我们直播的支持。大家还可以选择在淘宝、京东收看我们的直播，同时购买到希勒先生的新书《叙事经济学》。
罗伯特·希勒：大家晚上好。为什么我要写这样一本书？其实是基于我多年来的观察。在现代经济学中，经济学家总有一个很重要的前提假设，就是人们做决策的时候是理性且一致的。但是，其实人的想法经常会改变，不光是人们对经济的看法，人们对自己国家的看法，包括对政策的评价，也都时刻在发生变化。而在现代社会，我们既需要也有条件了解为什么公众的想法会经常发生变化？如果他们的想法变了，是不是对经济也会有影响？
众所周知，对大多数人来说，他们不可能理解数学模型，在思考经济问题时也不太可能做精细的计算，但是人天生都喜欢听别人讲故事，而且往往通过听别人讲的故事来形成自己对经济的看法。在这里我用了一个词叫“叙事”（Narrative），叙事其实就是讲故事。你听了别人的叙事，可能会改变自己的想法。有的故事甚至会像病毒那样大规模传播，或者即使没有出现病毒式传播，也可能产生重要的影响。又或者某个故事有一段时间没人提了，后来又重新流行起来。现在，全世界的人可能都在谈论新冠疫情，如果有一个好的故事、一个激动人心的故事，它就更有可能像病毒一样大规模传播。
在当前，这尤其重要。我们的生命会受别人的影响，我们的思考、我们的思想都会受别人的影响，我们的情感也都会受别人的影响。我们可以通过一张图片，来回顾一下美国1871年以来股票价格的历史走势。从图上我们可以发现，股票价格波动是很大的。为什么股票价格会波动得这么大？仅仅是因为时不时有一些信息的发布吗？其实从股票市盈率或者企业盈利的增长来看，都是相对比较稳定的，并不像股价波动那么大。
我非常认真研究过的领域之一是房地产。我们从下面这张图可以直观地看到从1890年到现在美国的房地产价格变化。其实之前房地产价格的变化并没有这么剧烈，只是进入到21世纪之后房地产的价格波动才开始加剧。中国似乎也有类似的经历。不过我这里引用的是美国的数据。
从图上我们可以看到，在美国，1997年到2006年美国房地产价格至少翻了一番。为什么会这样呢？我想，这可能和当时市场上流传着的很多故事有关，很多人都认为房子不仅可以用来住，还是一种投资品。
比如对于汽车，你可能不会有今天买一辆车之后再以更高的价格卖出去的想法。但是，房子不一样。我们可能都听到过某人通过买卖房子大赚了一笔。甚至有的人会说，你现在不买房子以后就更买不起了。又比如很多人说真后悔，当年要是多买几套房子该多好。这样的故事是不是似曾相识？
这让我想起十多年前的金融危机，其实那次金融危机的爆发就像是流行病传播。接下来我用埃博拉的例子来讨论流行病的传播曲线。我写《叙事经济学》的时候，还没有发新冠疫情，但是现在人人都在谈论新冠疫情，新冠疫情已经成为一个重要的叙事。人们怎么看待新冠疫情，这会对我们的公共卫生产生什么影响？疫情会在多大程度上影响我们的投资和消费欲望，进而对经济产生怎样的影响？我们是否可以从当年的埃博拉疫情中找到一些启示？
我们可以看到流行病通常会按照如图所示的曲线发展，开始可能只有一个人染病，但是很快就迅速增长，传染速度令人恐惧。我们会采取措施阻止疾病的传播，几个月之前中国采取了很多措施来降低新冠疫情的传染率，当传染率下降，患病人数就会慢慢减少。当时并不是突然停止，而是慢慢减少。刚才我讲的是流行病学的研究。流行病学是一门发展很完善的学科，从100年前就开始发展了。我们有专门的流行病学家，有相应的模型来描述流行病的发展趋势。我在书中讲的流行病的基本模型叫SIR模型，或者叫克马克-麦肯德里克流行病模型。
我不想给大家介绍任何数学公式，但是这个模型向我们揭示了传染率、康复率和疾病传播之间的关系。如果病毒发生变异，可能传染性会更强，导致传染率超过康复率，此时，我们就会看到流行病的暴发。其实，我们并不一定要把传染率完全降为零，只要传染率低于康复率，就可以减少感染者的数量，就会达到一个临界点，之后感染者就会下降或者是消失。当然，疾病可能会再次暴发。当经济重启，企业复工，如果传染率再度上升并超过康复率，新增病例就会增加。所以这个模型可以帮助我们了解当前疫情中的一些趋势。
一些经济活动也和流行病有共同的特点。流行病是在不断发展变化的，病毒总是超出我们的认知，故事的变化也一样。比如一些具有传播力的故事突然传播开来，导致股市的波动。比如，几个月前我们还都没有听说过新冠病毒，现在所有人都在谈论，都很担忧。随着新冠疫情的暴发，股票市场一开始出现了波动，但随着人们对新冠病毒的解释在不断变化，股市的波动趋势也跟着变化。刚开始我们看到人们蜂拥至医院，医院床位不够甚至有病人躺在走廊里，这样的故事让人们非常担忧和害怕，使股票市场大幅下滑。当我们听到了新的故事以后，如美联储采取了非常激进的措施应对新冠疫情带来的影响，事情发生了反转。我们可以看到，美国股价在一个月之内下降了1/3，然后又迅速反弹。所以，我们必须要了解股市波动背后的叙事。我在《叙事经济学》中提到，通过对报纸、杂志进行数字搜索，我们可以了解到很多信息其实来源于当时人们在讲什么样的故事。公众不是经济学家，也不是数学家，他们只是在讲故事和传播故事。我给大家讲一个简单的故事，这个故事能够反映叙事是如何变化的。
流行病可以很慢地发生，也可以很快地发生，但是我要给大家讲的是19世纪发生的很慢的“流行病”，就是公众对心理学的关注。在英语中，心理学这个词在18世纪的时候从来没有听说过。但是，后来信心、情感、恐慌心理学等词汇开始出现。19世纪中期，人们开始用恐慌来解释经济危机。1837年也出现了金融危机，那是一场非常严重的危机，但在当时并没有被称作恐慌。后来，我们把1837年的经济危机称作恐慌，1857年还出现了一次恐慌。在发生这样的经济危机时，大家会讲很多非常具有传播力的故事。美国1907年发生了一次危机，当时就开始筹备央行，即美联储。现在，央行是我们关注的主要故事，也就是如何通过央行的措施避免金融危机的发生。我们不仅要关注美联储在市场上的实际动作，更要关注它背后的故事。
书中还有很多内容，但很难在短时间内讲清楚。我想告诉大家一些基本想法，比如新冠疫情，使全世界都非常震惊，尤其是西方国家因为自满而毫无准备，面对突如其来的疫情，它们的自满完全被疫情叙事击破了。我们听到成千上万的人死于疫情，甚至死亡人数还在进一步增加，这使得我们重新想起了1918年的大流感，因而带来了极大的恐慌，这次疫情可以说是大萧条之后的最大危机。
经济学家如果不关注这些叙事，会错过很多影响经济的关键因素，所以我们需要关注叙事。
杨燕青：非常感谢希勒教授对《叙事经济学》的介绍，这也是他过往几十年对金融市场和金融危机的一系列研究。因为大众都不是经济学家，我们不会用专业术语讨论世界正在发生的很多事情，我们通常是通过讲故事的方式。所以讲故事就构成了“叙事”，叙事又构成了大众的理解，大众的理解最终促成了经济和社会，包括金融市场的现状。这是一个非常有意思的开头，后面我们会在大的背景下和三位嘉宾共同探讨具体问题。
我们先请朱宁老师和祖六老师给我们做简单的点评，你们怎么看待《叙事经济学》这个概念？它和行为经济学有什么异同，同时为什么叙事经济学特别重要？
胡祖六：希勒教授这本书引起了我们对叙事经济学的关注，这是非常重要和有价值的。为什么主流经济学这些年来虽然有很多重要的发展，但是还有很多欠缺和不足？原因在于对一些大家非常关心的问题，比如金融危机是怎么发生的，或者预测下一次经济衰退，主流经济学都比较无力。这就需要我们寻求一些其他的分析手段和研究工具，以帮助加深我们对很多经济现象的理解和分析，从而促进经济学的发展。
我记得在我读经济学博士的时候，还没有人重视叙事经济学。那时候，我们的关注点就是建立一个非常优美的数学模型，它既简单又能够解释经济变量，或者用数据做统计和检验，我们甚至不关心其他相关学科，比如历史、文学、心理学、生命科学等，经济学分工非常偏窄，基本上以定量和数学为工具。当然，这很重要。刚才希勒教授讲到，我们经济学的主体是人，无论作为消费者、生产者还是投资者。但是，我们的经济学模型有很强的假设，我们假设人们都是非常理性的，有完备的信息和完美的预见力。事实上人是有情感的动物，人类有别于其他动物的是人类会讲故事。这些故事对我们的心理和行为有很大的影响，对经济活动和金融市场波动也有很大的影响。所以，希勒教授的这本书，无论是对经济学研究者，还是对关心经济和金融市场波动的市场人士，都有很好的启示，我认为它能够补充和丰富经济学的未来发展。
杨燕青：非常感谢胡祖六老师，下面请朱宁老师给我们点评一下这本书。
朱宁：非常高兴有机会跟大家分享这本书，我之前曾为希勒教授的《叙事经济学》中文版做过一次读书会，我今天想谈三个方面。
第一，希勒教授刚刚总结了这本书的主要思路，但我还是强烈推荐大家看看这本书。书里还有很多干货，比如加密货币、房地产泡沫、疫情流行等。书里有很多刚才希勒教授没有讲到的细节和有趣的历史掌故。
第二，刚才燕青问了行为经济学和叙事经济学是什么关系？随着过去20年希勒教授的大力推动，行为经济学无论在学术界、政策界还是实践界都越来越有影响力，我个人关注的行为金融领域也取得了长足的进展，希勒教授也因此获得了2013年的诺贝尔经济学奖。叙事经济学有点像行为经济学2.0版，为什么这么讲呢？过去40年，行为经济学的研究更多关注人的行为，我们就行为谈行为，人的行为为什么与过去经济学家假设的理性人的行为有非常大的差距，这是过去40年里取得很多成绩同时做出很多贡献的地方。但是，随着行为经济学和行为金融学发展到新的领域，我们不满足于知道人在做什么样的行为，我们希望了解他们为什么做这样的行为。在经济学特别在金融领域里，大家都知道，影响人类行为一个很重要的因素就是人的风险意识和人对时间的认知，即预期。人们对未来的预期和预测，很多时候是随我们所处的环境、语境以及历史大趋势变化的。所以，我们必须把个人的想法、单一政策、单一经济事件等放在一个非常宏大和长期的大环境中考量。叙事经济学虽然仍然在讲人性，但是它是从更加宏观、更加长焦的角度来看人性。
第三，我想稍微补充一点书里讲的，为什么叙事能够形成，为什么有的叙事比别的叙事更有生命力和传播力。我讲三个组成部分。第一个组成部分，传播的叙事一定是大家很熟悉和很了解的，不能通过公式也不能通过数据，一定是通过大家易于接受的方式。这就是讲故事或者叙事这么重要的原因。第二个组成部分，很多亲身经历会加强或者改变人们的理解和感受，这一点和行为金融、和我本人的研究有很大的关系。第三个组成部分，每个故事能够传播，一定要有认同感。所以就此而言，我们发现每个人既是叙事的受影响者也是叙事的形成者，这是非常重要的组成部分。
杨燕青：感谢朱宁教授给我们做了非常好的点评，虽然非常简短，但是给我们分享了最重要的部分。下面会有多轮讨论，我们还是从这本书开始，会讲到这本书中的一些分析方法，同时也会讨论大家目前非常关注的新冠疫情。
第一个问题我们先来问希勒教授，你在书中反复提到SIR模型。对决策者来说，这个模型的作用是什么？当说到流行病曲线的时候，我们希望这条线是越来越平坦的。但什么因素将发挥着重要的作用呢？另外，现在大家又都在讨论像虚拟经济、虚拟货币，它们能不能做出贡献，挽救我们的经济？
罗伯特·希勒：其实我觉得这些都跟人性有关，所谓的商业周期，或者商业条件、商业环境的变化，要想用数学方法描述出来真的是不容易。因为这是很人性化的事情。有的经济学家、央行行长或者部长级官员，其实也都应该知道，叙事会产生重大的影响。因此身居高位的人都谨言慎行。美联储主席格林斯潘曾在演讲中使用了“非理性繁荣”这个词，很快引发了世界各地股市的一番动荡，因为大家都认为格林斯潘先生对股市做出了比较悲观的预测。其实格林斯潘本意并非如此，但因为他的一句话这个词就成了一个“叙事”。在这方面，我觉得经济学家也许可以帮他们的忙。我们需要知道，哪些叙事会真正影响经济的表现。通过回顾历史，我们可以找到很多这样的例子。你会发现，一些理论、一些叙事，可能听起来很愚蠢可笑，但是它广为人知，广泛传播。对经济学家来说，我们应该去捕捉这样的叙事。著名经济学家凯恩斯在1936年时曾经讲过经济变化、政策应对及其产生的影响。今天我们经常引用凯恩斯的话或者使用他开发的概念和工具。很多时候，叙事需要名人效应，同样的话，如果出自名人之口，可能更具传播力。又比如中本聪，人们认为他是比特币之父，但几乎没有人见过他，他到底是不是真的存在？我想正是中本聪身上的这种神秘色彩，使比特币叙事愈发流行。所以，经济学家不能仅仅依靠数学模型，数学模型当然很重要，但在现实生活中，你会发现叙事也很重要，而且叙事会形成叙事星座，即很多叙事会相互交织、牵连。
杨燕青：希勒教授进一步阐释了叙事经济学的思维框架。刚才希勒教授也讲到比特币和中本聪，我们一会儿还会回到技术和数字货币领域。在这之前我们先讨论一下新冠疫情的情况。祖六博士和朱宁老师，你们怎么看新冠疫情叙事，如何看待新冠疫情导致的经济现状，当然也包括金融市场的情况，以及政策应对，包括新兴市场和发达国家采取的大规模经济刺激。
朱宁：今年1月份，国内疫情刚刚暴发的时候，我和希勒教授在达沃斯论坛正好谈论过这个话题。当时希勒教授说疫情可能会改变很多叙事，不幸被他一语言中。我觉得三个大的方面确实在发生改变。
第一，是大家对全球经济的看法。虽然前一段时间一直在喊“狼来了”，这次大家觉得狼真的来了，不过这头狼不是我们之前有所预期的任何一头，而是突如其来的疫情。这对今后的增长、对政策应对能力，包括对每个人的工作、收入以及债务压力都产生了非常强烈的影响。
第二，我们的政府和政策是否可以应对？大家可以看到，各国都采取了非常不同的应对手段。不同的手段会带来不同的后果，这种后果反过来又会对每个国家及其未来的政治和社会发展方向产生深远的影响。希勒教授在书里提到，很多叙事并不是单一的孤立事件，而是可以潜伏一段时间，和很多事件叠加在一起，在某个时点突然爆发。无论是美国股市先是断崖式下跌，然后迅速反弹完全抹平今年的损失，还是欧美社会对戴口罩的态度的急剧转变，以及在复产复工过程中各国采取的大相径庭的刺激政策，都反映了全球过去几十年已经适应的叙事环境正在发生改变。
第三，还是回到行为金融，即人的风险偏好上。疫情对人们风险偏好的影响远超我们的想象。这里有两个风险：一个是人的生命风险，个人安全的风险。疫情当下，我们的行为，我们对卫生条件的要求，我们对社交环境的关注都比过去提高了，这看似是个人日常行为的改变。但是，基于多年的研究，我发现，人的这种社会行为的改变，会影响其投资风险偏好，进而影响如何管理企业、如何投资、如何规划家庭财富。这些影响可能不是三五个月就能看出来的，但是在长期会逐渐显现。
胡祖六：我讲一点这次疫情对市场的影响。3月份，随着疫情在北美和欧洲加剧，导致了很大的恐慌，所以市场急剧下滑，无论是道琼斯还是标普，3月底都触到了一个底点。从那以后，出现了非常强劲的反弹，从3月份的低谷到现在已经上涨了40%，现在道琼斯处于历史新高水平，非常惊人。
疫情对经济影响这么大，这可能是大萧条以来最严重的全球性经济衰退，为什么股市表现跟经济基本面不同呢？我觉得有几个因素，第一当然是美联储超大规模的量化宽松(QE)，债券购买、流动性支持和信贷支持计划，速度之快、力度之猛、规模之大远远超过2008—2009年全球金融危机时美联储做出的政策响应，所以市场上的很多投资者都认为美联储会一如既往地给市场提供支撑。
第二，这也是跟叙事经济学很相关的。因为现在媒体非常发达，不管是专业媒体、社交媒体还是自媒体，关于疫情的起源、传播、治理、疫苗研发情况等，形成了各种叙事，迅速传播。这也提升了市场的信心。
第三，希勒教授和朱宁都讨论过非理性繁荣促进了比如2000年的纳斯达克泡沫。而这次疫情更加说明了数字经济、互联网经济、线上经济的优越性和优势，所以我们看到如脸书、谷歌、苹果、亚马逊这样的科技股，都有非常强劲的反弹，这可能是推动市场出现新高的很重要的因素。基于这几方面的原因，现在有一种非常乐观的假定，即尽管新冠疫情在美国还可能出现第二拨风险，但是实体经济能够V型反弹。但是，现在市场估值这么高，大家还是要保持清醒。
杨燕青：祖六老师重点讲了市场，这确实也是大家非常关注的领域。目前支持市场这么高估值的主要原因，祖六老师做了非常好的点评。他认为第一个原因是各国央行的货币政策，尤其是全球最重要的央行美联储、英格兰银行、欧洲央行和日本银行。我提供一个数据佐证刚才祖六老师的观点。上述四家央行在新冠疫情以来的资产负债表扩张了28%，而2008—2009年金融危机后这四大央行的资产负债表只扩张了7%，现在是当时的4倍，这给了市场非常大的支撑。同时，祖六老师也讲到，市场估值背后有一个模型，这个估值意味着市场认为我们整个经济会出现V型反弹，不是U型，也不是L型，所以才能够支撑今天这么大的市场上涨，把3月份的下跌全部填平了，这是非常重要的市场判断。
下面我问一下希勒教授怎么看待目前市场和宏观经济的背离。大家认为经济会很弱，全球经济在衰退，但是市场认为会出现V型反弹，这是不是存在一定的背离？是不是有一些市场的叙事或者说有别的叙事，影响了市场对疫情和经济的判断。
罗伯特·希勒：这是一个很难回答的问题，因为有很多叙事在同时发生，多个叙事同时在发挥作用，所以很难把它们分析清楚。
我想给大家举几个例子。为什么尽管新冠疫情这么严重，股市还在上涨，人们正在讲什么样的故事呢？我只是随意挑了几个故事，还没有进行全面的科学研究。大家都担心错过复苏和股价上涨带来的机会，这是最近正在传播的一些叙事。
首先我们看看2009年。2009年经济危机见底，我们从问卷调查中可以看到，很多机构投资者和个人投资者认为那是1929年式的市场崩盘，很多人都想退出市场。但是2009年之后，股市很快复苏，到2019年初的时候，市场涨了3倍，所以这是一个V型反弹，V型反弹是得到历史验证的模型，很多人都在传播这样的故事，大家都在猜测，这次还是会出现这样的V型反弹。
V型反弹叙事一直活跃在人们的脑海中。目前全世界做了很多实验在开发新冠疫苗，很多人认为疫苗会很快出现并阻止疫情蔓延，所以这些人相信股市会有V型反弹。但是，有一些故事可能完全没有根据，比如有些人认为羟氯喹对新冠肺炎有治疗效果，但被证明效果不佳。
杨燕青：我们请朱宁老师针对这个问题做一点补充。关于市场为什么和宏观经济判断出现背离，你认为V型反弹会不会成为现实？假如说V型反弹不能成为现实，疫苗也不能如期出来，大家预计最早要到明年上半年，你怎么看待未来全球市场和美国市场？
朱宁：刚才希勒教授和祖六博士都讲得很好，我前两年有本书叫《刚性泡沫》，从整个宏观经济和宏观政策的角度做了一些分析，当然希勒教授也是泡沫领域全球最大的专家之一。为什么会有泡沫呢？很多时候大家不是没有看到风险，而是有两个原因，一个原因是大家太过于相信自己的信号，或者自己过往的经历，正像我在《投资者的敌人》中讲到的，人最大的敌人往往就是我们自己，我们对自己的能力和判断太有信心了，这一点是很致命的。刚才希勒教授讲了非常好的视角或者叙事，为什么大家对无论是美联储的政策、投资者的情绪，还是对疫情这么有信心呢？2008年的V型反转之后经济恢复虽然并不像大家想象的那么健康，但资产价格的上涨却是非常凶猛的，这点可能给大家注入非常强的强心剂，影响了大家对后继的展望。
无论对全球经济还是美国金融，我个人都觉得V型反弹非常不可能，我可能有点偏悲观，有两个原因。
第一，从实体经济的角度我们可以看到整个疫情对个人消费方式、对美国家庭财务状况以及对美国国家财政状况的影响。虽然给予了大量的刺激，通过现金可能推动整个市场和经济的短期复苏，但无论失业、整个消费行为的改变，还是居民和国家的资产负债表恶化，都会影响今后的复苏，如果我们能够有W型复苏，也就是说，有小的反弹，再次触底，再反弹，就算是比较幸运的结果。
第二，关于资本市场，我非常同意祖六博士的判断。我相信希勒教授也有类似的想法，但是他可能表述得更加友好或者含蓄。我之前还跟希勒教授讨论过，美国的股市在过去100年里面从来没有出现过下跌30%，然后再迅速上涨30%的现象。也可能这一次我们创造了历史。我们经常在重复的一句话是，“这一次真的不一样吗”？所以，从历史上讲，这种调整是有一定的道理的。我觉得就整体经济而言，不会是非常强烈的V型反弹。有一些小道消息称，美国股市上涨的原因是很多美国散户正利用财政发给他们的救济资金涌入股市。不知道这个叙事是否可靠，如果可靠的话，基于 “韭菜”行为的这种“牛市”往往是不可持续的。
杨燕青：非常感谢朱宁教授。同样的问题想问祖六老师。中国的市场和美国的市场是类似的，虽然中国最先走出疫情，由于我们控制病毒的政策比较强有力，所以整个经济受的冲击也比较大，但是我们的股市还算不错。所以把中国市场也放入其中，祖六老师怎么看待全球市场以及中国市场的未来。特别是针对全球市场，如果我们经济的V型反弹不能够成为现实，市场未来是不是也会经历W型的反弹。如果明年年中疫苗可以出来，经过W型反弹后，是不是又能够回到我们现在的高点？
胡祖六：我对中国市场的看法跟我对全球市场的看法是比较类似的。新冠疫情对经济的影响非常大，复苏也面临很大的不确定性。目前来说经济复苏还不错，但是在疫苗出来之前，全面复苏还有很多的不确定性，对市场的影响也就不可能是简单的一次性上升，会有一些反复。但是目前来说，因为美国的股市非常好，这也是一种叙事。中国股市虽然没有美国那么强劲，但美国股市的叙事可能会增强对中国股市的信心。还有一些应急刺激的支持，另外也有一些科技概念股，上海科创板、深圳创业板的改革，香港首推生物科技版还有在美国上市的中国科技公司能够在香港作为第二板上市等，都有很多的故事，都能够推动投资者参与股市的热情，也能够推动股市上扬。但是这种上扬的趋势能否持续，我觉得还需要观察。
杨燕青：目前发达市场经济、疫情以及大家的心情发生了比较有意思的转变。疫情本身远未结束，如果看美国的情况，数据在下降一段时间之后，随着经济重启，疫情又有所反复。
但是大家坚定地认为，虽然有疫情，但是我们不可能回到过去的老路。过去最糟糕的情形可能不会发生，大家似乎认为完全让经济停下来，全部闭关自守，也不能接受，大家愿意面临更大的风险，面临更大的挑战来应对疫情。因为疫情的死亡率并不是很高，现在年轻人得病越来越多，年轻人的死亡率非常低，这里有一个非常有趣的叙事和感知结合在一起的对于世界、疫情、经济和金融市场的看法。这些看法转化到金融市场会是比较复杂的局面。
希勒教授，我们刚才一直在讨论金融市场、经济形势会出现什么样的走势，是U型、V型还是W型？您怎么看？您觉得会是V型反弹吗？美国的金融市场又怎么样？您觉得美国的金融市场仍然有着非常光明的未来，还是美国的金融市场会有大的调整？
罗伯特·希勒：这个问题很难回答。这相当于是让我做预测。不管是经济学家还是流行病学家，做预测都是不容易的，尽管大家非常努力，可是要预测未来真的很困难。我只能从历史中举一些例子，这些例子会是更好的叙事。
我首先想到的例子是第二次世界大战，二战很显然给全世界带来了深重的灾难，可是之后呢？在20世纪50年代，世界上很多经济都实现了高速增长。从长远的角度来说，经济不见得会受到危机的影响。我想，新冠病毒也是一样。新冠疫情的暴发可能会激发人们对技术的热爱和热情，从而使经济获得新的增长动力。比如我们现在用的ZOOM这个会议系统，就是很好的例子。疫情还会让我们认识到在今后需要更多的创新，这大概是长远的事情。关键取决于你说的长远到底有多长远。与此同时，我们又在想，如果新冠疫情迟迟没有得到控制，或者疫苗迟迟没有研发出来，或者我们有这样的恐惧、担忧，人们就会觉得，我要保持社交距离，不能够与人有太多的互动。这在长期会影响经济的发展。这些已经不仅仅是叙事经济学了，而且不仅关乎经济，还涉及创新、发明和科技的进步。新冠疫情把所有的因素都展现出来了。
现在人们可以在家里通过网络进行交流和对话，而且大家都认识到是新疫情让全世界进入到这样的状态，这就使全世界都在同一条船上，这会激发出人们不断创新的热情和动力。当然，这是长期的，但是短期也即未来几年，不可避免经济会下行，金融市场也会下行。
杨燕青：谢谢希勒教授。这个问题可能比刚才的问题更延展一些。新冠疫情对全球经济，包括我们每个人的生活都带来了非常大的改变。我想讲其中两个改变，也想请我们嘉宾看看哪个是更大的改变，并给出相应的阐释。
第一，疫情会对全球价值链带来比较大的冲击。因为在过去全球价值链是准时生产（Just in time），可以非常高效地运转，因为随时可以把零部件运到全世界任何一个地方。所以，跨国公司可以在全世界用成本最低的方式来生产。但这次疫情提醒大家，有可能零部件没法准时运来，这可能会使全球价值链更加区域化，这是目前的一个假说或者预期。虽然还没有看到完全的证据，但是可能会朝这个方向发展。
第二，和我们今天讨论的市场有关，这个市场是房地产市场。我们看一下商业地产，目前的叙事是，大家认为我们都居家办公不用去办公室了，所以我们为什么还需要办公室？这种新的叙事认为商业地产在未来可能会有巨大的崩塌。这两个可能的未来变化，可能还包括其他的变化，也请两位给我们做一个点评，你们觉得这是不是最大的变化？除了这个之外还可能有什么非常大的变化，我们怎么看未来？
朱宁：我先尝试一下，祖六博士对这方面可能有更多思考，对投资领域的观察有更多有价值的分享。
我先回答第二个问题，因为我对房地产观察的多一些。希勒教授《非理性繁荣》（新版）里面说过，房子本身是不太保值的，尤其是类似办公室这类的房子。大家看一看底特律的房子，底特律曾经是美国历史上房价最贵的城市之一，现在变成美国房价最便宜的城市之一。为什么发生这么大的转变？抛开其他各种技术进步因素，一个很重要的原因是整个经济热点的转换。底特律曾是美国的核心经济区，现在变成“锈带”，用这样的叙事或者视角来看，我们原来很多写字楼代表的更多是比较集中办公的环境和生活方式。大家知道前两年有Wework，虽然Wework有自己的问题，但是Wework一定程度上就是尝试打破集中、固定、长期办公的环境。我们大家比较了解最近还有一个刷屏的消息是爱彼迎（Airbnb），像中国途家这样的企业，帮助大家度假的时候可以分享住宅，住宅未来不需要这么多，这是互联网技术，包括这次疫情颠覆性地改变了大家对生活的认知方式。虽然人类的消费行为没有改变，但是我觉得当消费行为真的改变后，无论是体验式经济的巨头，还是商业地产的巨头都会面临非常大的挑战，甚至是灭顶之灾。
第一个问题更复杂一点，因为全球产业链是非常复杂的问题，无论从国际政治和国际安全的角度，还是产业链运营管理的角度。我提醒两点。第一点，不要把所谓的政治或者国家安全问题泛化。前段时间把口罩变成国家安全问题，医药、呼吸机变成国家安全问题，现在甚至把有些食品提供也变成国家安全问题，这种把经济或技术问题政治化或者国家安全化，首先会影响很多居民日常的习惯和生活，其次会大大降低全球经济效率。第二点，可能会有新的技术因全球产业链脱钩而生，大家不要认为一旦开始这个趋势，一定是逆全球化的。从过去的经验我们也意识到，虽然有因为地缘政治产生的脱钩，但是我们也会发现，套用中国人爱讲的一句话，叫“办法总比问题多”。虽然确实有新的问题，我们总是能在中长期找到更好、更有效的解决方式。
胡祖六：2017年夏天之前，全球供应链、价值链体系达到了人类有史以来的最高峰。冷战以后，全球化、科技的进步，特别是中国作为世界工厂和全球贸易大国的崛起，对推动全球经济繁荣，减少贫困，提高生产率，创造投资者价值，提高全体人民的福利水平，做出了不可磨灭的贡献。
2017年夏天开始的中美贸易摩擦，对供应链体系和贸易体系造成很大的威胁。这次新冠疫情的暴发，更是雪上加霜。疫情显然对全球价值链产生了很大的影响，造成很大的压力和挑战。某种程度的脱钩看起来不可避免，当然供应链效率这么高，脱钩也需要时间，也会有巨大的成本。这最终也取决于像中国这样一个在全球制造和供应体系中举足轻重的大国的政策响应，能不能做很多更加深度的改革和开放，来减缓国际上保护主义、民粹主义的倾向，以及因为疫情把什么都看成国家安全的倾向。中国大有可为，我们不能被动、消极地等待，我们要做必要的政策调整来减少冲击。
第二个问题，我想短期显然对商业办公楼需求会有所缓和，可能对一些比较宽敞的巨宅的需求有所上升，不仅在中国，在全球都是如此。在疫情非常严重的时候，大家都希望有更多空间，这是人之常情。但是，人是高度社会化的动物，居家办公对公司文化、对人们心理、对团队合作精神有什么影响？这些都是未知数。所以我觉得，居家办公可能只是短期的。只要疫情缓和，特别是疫苗发明以后，我觉得很大程度上人们会恢复以前的工作、居住和生活形态。
杨燕青：祖六老师还是给我们很多信心，认为在疫情过后，在很多领域我们可能还是会回到过去的轨道上，全球价值链虽然会有一些变动，但是最后还是会有稳定的态势，这是比较有信心的叙事，对我们今天的现状非常有意义的。
罗伯特·希勒：新冠疫情给我们带来消极影响，但也有积极影响，对商业地产也是如此。消极影响是大家居家办公，我们不需要这么多办公室了。但另一方面，因为要保持社交距离，所以我们可能需要更大的办公空间，这是新冠疫情对商业地产的积极影响。当然还有很多问题，比如现在大家对乘坐电梯会很谨慎，所以可能商业地产需要重新装修，使用更大或者更多电梯。这样也可以给建筑工人创造更多工作岗位。
另外关于住宅。大家可能不愿意住在城市中心了，因为要保持社交距离，可能人们会意识到，在二战时发生过类似的事情。那时很多人搬离城市中心，因为他们认为城市中心人口密集区更易遭到敌人的破坏，所以就搬到城市的郊区，尤其是在美国。如果我们将来都是网上办公的话，人们还可以搬到更远但很美丽的地方居住，再通过网上工作。所以人口分布可能会更加分散，城市中心的房价会下跌，甚至郊区的房价也会下跌。这是人们的一个猜想。我不知道人们对社交距离的恐惧会存在多长时间，当我们重启经济时，很多人还是会到酒吧、俱乐部聚会，并不是所有人都有社交距离恐惧症，所以这很难预测。我们希望我们的体验会有所改善，也许我们可以更多居家办公。这可能是一件好事，我也不知道，因为居家工作时间还不够长，我还没有厌倦。人们都希望和其他人在一起，能够得到其他人的激励，这个因素可能也需要考虑。所以在疫情之后，这个变化可能不会太大。
新冠疫情影响了世界上几乎所有的国家，它也会影响我们的创新，而创新带来的动力很难预测。
杨燕青：感谢希勒教授介绍疫情对创新和经济的影响。我想问一个和新冠疫情没有关系，但是和创新有关的问题。你对比特币和其他加密货币并没有太乐观的看法。因为Libra刚推出了2.0版，它会从一个虚拟货币变成与国家货币相关的货币，因为Libra会和欧元、美元或者其他货币挂钩，进行跨境交易时可以用Libra进行交换，你对Libra有什么想法？
罗伯特·希勒：对新的libra我还没有研究过，不过数字货币的创新是非常重要的。虽然对我们经济的重要性可能并不像一些数字货币鼓吹者吹嘘的那么大，但还是很重要的。
我在《叙事经济学》中给大家介绍了比特币，比特币是一个流行叙事，人们对Libra并不像对比特币那么兴奋，Libra必须是稳定的，而比特币是非常不稳定的，是投机性货币。投机性、不稳定性点燃了人们的热情，大家都想参与到这样的游戏并从中获益。正因为波动性，使比特币叙事更加流行。最近人们也在讨论中央银行的数字货币。现在人们希望找到一种不受政府干预的新货币，这样的叙事令人非常兴奋。Libra有这样的特征，但会不会成为这样的货币，我不知道。但我觉得这是一项创新，我们将来肯定会有创新的价值交换方式。
杨燕青：感谢希勒教授，其他二位老师怎么看待数字货币，尤其是最近的Libra2.0，也包括希勒教授刚才提到的央行数字货币（CBDC）。
胡祖六：我的看法跟希勒教授比较相近，数字货币的这些技术进步是非常有价值的，用区块链、AI等，能够让支付手段更加便捷、安全，很有益处。另一方面，Libra要想能被广为采用的话，还是要有主要货币当局的认可和接受，因为这样能够解决一些政策和监管的问题，比如怎么避免反洗钱、欺诈、恐怖主义融资。数字货币的匿名性从公共治理的角度看也正是它的短板，可能会被一些不法分子利用，造成困扰。所以如果能得到货币当局的认可，不干扰现代金融体系、金融稳定和货币政策的目标，如果能在这些方面有所妥协，货币当局可能会持更加积极的态度。这需要双方的共同努力，央行需要跟创新者接触、探讨，创新者也不能摆脱当局、摆脱政府，否则就会有不可调和的冲突。因此，这些虚拟货币的发展，除了技术进步本身，一定还跟央行和监管当局的态度息息相关。
朱宁：我个人很看好像Libra这样的第三方数字货币和央行支持的DCEP，但我非常担忧加密货币的未来，尤其是基于Libra和央行法定数字货币的发展，我个人认为传统意义上的加密货币的发展可能非常有限或者有很大风险的。
杨燕青：非常感谢，我们还有非常多的直播观众的问题，我们挑一两个有代表性回答。
第一个问题来自抖音网友，这个问题是提给希勒教授的：针对中国的年轻人，除了疫情之外，还有哪些方面或者哪些事件是您建议他们关注的，从叙事经济学的角度看，又怎样解读和展望？
罗伯特·希勒：除了新冠疫情之外，还有其他与新冠疫情并没有直接关系的叙事，这些叙事也非常重要。这些叙事和年轻人有关，而且可能会广泛传播。其中一个叙事是当下人们非常担忧和焦虑的。其实这是一个旧叙事，我在书中也讲到了这个叙事。在很久之前哲学家亚里士多德就担心机器会取代人，导致很多人失业。这个叙事一直存在，在19世纪变得更加流行，因为当时伦敦推出很多新的机器，很多机器取代了工人，所以这种叙事可能会再次流行。在世界上任何一个国家都可能出现这样的现象，大家担心自己落伍、被淘汰。现在我们看到失业率非常高，这既有新冠疫情的影响，还因为人工智能的发展使人们失业，这是一个重要的叙事。
另一个叙事，就是关于种族歧视。黑人弗洛伊德事件在全世界传播之广，有点出乎我的意料。为什么这个故事会在全世界出现病毒般传播？因为整个视频展示了弗洛伊德从生到死的过程，这个过程中他很痛苦，人们看了很痛心，从而激发世界各地人们的愤怒。美国之外也有很多游行、示威事件，每个人都有“我们在一起”的感受。可能每个人都会想，会不会有一天这样的事情也降落到我的头上？所以我必须奋起反抗。
弗洛伊德的死亡还跟新冠疫情交织在一起。本来因为疫情很多人只能呆在家里，又有不少人失业，再加上一位黑人的无辜死亡，这些因素交织在一起，就会使人们变得愤怒。
杨燕青：来自百度网友的问题，怎么看待疫情带来的数字经济变化，尤其是人工智能？
朱宁：我觉得数字经济跟人工智能还不太一样，数字经济更多是一种商业模式。在减少人与人接触的大环境下，数字经济得到了非常明显的推动，无论是电商，线上、线下合作，各种到家服务，各种学习和娱乐方式的线上化，短期对于数字经济无疑都是巨大的推动，中长期肯定是消费行为的改变。对人工智能来讲，可能两个方面：第一，无论是数据分析还是整个商业化进程，仍然有非常大的前景可以进一步推动。第二点，我们必须认识到，大家更关注隐私和数据安全了。原来至少在中国，大家这方面的意识可能比较薄弱，随着疫情，对个人隐私和信息安全的关注和保护越来越受到重视，这个叙事可能会逐渐在国内发展起来，并对人工智能究竟能在整个社会生活中有多大的应用，能走多远，会有一定的影响。
杨燕青：我们的网友有非常多的问题，我们整合一下。新浪网友希望继续提问祖六老师，在疫情没有消散、保护主义和民粹主义加剧的情况下，投资者如何做出选择？北京基金小镇的网友问，在疫情情况下，对于私募基金而言，到底是机遇多一点还是挑战多一点？先请祖六老师，然后再请希勒教授发表他的看法。
胡祖六：新冠疫情发生后，各国央行做了大量的刺激工作，但是一个很大的缺陷，就是没有去反对贸易保护主义，这跟2008年金融危机后形成了鲜明的对比。2008年金融危机后，G20集团除了刺激经济复苏外，特别提出要抵制贸易保护主义，这是从大萧条中吸取的沉痛教训。现在，一方面央行都在放水，但“贸易战”还没有消失，所以这对投资来说是很大的风险，对经济复苏也是很大的风险。对于投资来说，显然面临着脱钩、继续封锁以及有些行业关税多端加码的风险，这些风险是不可忽视的，所以在布局投资组合的时候可能需要更多关注国内市场或与内需相关的股票或投资机会。
第二，关于新冠疫情对私募的影响，经济不好肯定对所有投资都不好，我们刚才也谈到，这次新冠疫情对一些传统产业，特别是线下的旅行、消费、零售都带来很大的冲击，但是对数字经济是利好和推动。所以私募机构对早期或者后期的数字经济领军者进行投资的机会还是比较多的。另外疫情对与之相关的行业，比如健康、医疗产业，无论是疫苗新药的研发，还是医疗服务的提供，医疗仪器设备，包括检测设备，都是很大的刺激，因为需要是发明之母。在严峻的人类健康威胁和挑战下，很多创意者和发明者都在想各种办法研发新药、医疗仪器设备等，当然还包括新的医疗服务模式，这也是很大的潜力和机会。
杨燕青：非常感谢祖六老师回答了这个问题。北京基金小镇网友关于PE的问题，也请问希勒教授怎么看待这个市场。其实可以广义一点，请希勒教授给我们分享一下怎么看待金融市场的未来，包括PE，也包括其他市场。
罗伯特·希勒：目前来看前景不容乐观。因为新冠疫情的出现带来了很多混乱，很困难。但是穷则思变，所以混乱也会带来一些机会，尤其一些新的项目、新的创意可能会得到PE的投资。大家说到创新，可能首先想到的是医药行业的创新，也就是个人卫生防护设备方面的创新。我举一个例子，有一个行业从事新型口罩的研发和生产，现在刚刚起步，这种口罩对新冠病毒非常有效。大家知道，我们不仅有新冠疫情，将来还可能有其他新型病毒，面对不同病毒，是否有效这个标准是不是也会改变？
关于贸易保护的话题，贸易保护又冒出来了。之前我们生活在一个黄金时代，有全球生产价值链，把商品销售到世界各地，这极大提高了生产效率。但是现在忽然出现了一种新叙事，使全球供应链不能够像以往那样有效运转。首先是新冠疫情带来的冲击和影响，很多工厂不能及时开工或者得不到供应商的供货。这会影响全球供应链上各方的信心，使大家不再信任它。
另外，美国人现在觉得所有人都在撒谎，政客也在撒谎，好像没有人能够信得过，这对经济效率是非常不利的。商业的前提就是信心和信任，如果不信任别人，怎么跟人家做生意？现在美国人的信任下降到了最低水平。不过，新冠疫情一个好的效应是，使我们更加尊敬别人，尤其是那些英雄，那些冒着危险在一线抢救病人的人，那些冒着生命危险运送物资的人，他们现在成了人们心目中的英雄，这在某种程度上会抵消人与人之间的不信任。这些作用相互抵消后的长期结果会怎样？长期来看是乐观的，但短期是悲观的，未来几年会比较艰难，未来几年甚至未来十年，可能都比较困难。
杨燕青：进入最后的环节。对于未来，我们不说长期，因为长期还是更加乐观的长期，我们看短期。我们把这个短期放到明年年底之前。2020年的新冠疫情，应该不止是黑天鹅（black swan），而是一个极黑的天鹅（dark swan）。在明年年底之前，在新冠疫情这样大的背景下，会不会还有类似的黑天鹅？如果有的话，这个可能的黑天鹅或者极黑的天鹅会是什么？
罗伯特·希勒：我并没有水晶球可以预测未来，过去我们担忧环境风险、全球变暖、物种的灭绝，以及可居住地的丧失。另外还有政治方面的担忧，民族主义的兴起，尤其是少数民族主义的兴起。在美国，我们处于一个分裂的环境中，人们对特朗普的看法是截然不同的。特朗普是很有争议的人物，我从来没有看到过这么有争议的总统，不知道舆论趋势会走到什么地方，我担心美国即将到来的大选，担心大选上可能会有暴力事件发生。我不知道，我想可能会有。这是历史上的一个不确定时代，是政治上的一个不确定性时刻。我们还有很多担忧。但我们会度过疫情的。
杨燕青：希勒教授讲到了美国大选，我们看到现在拜登的支持率已经超过了特朗普，美国大选会是怎样的事件，请您最后谈一下。
胡祖六：有很多不确定的风险，目前我最担忧也最关注的风险就是地缘政治风险，中美目前的冲突似乎在加剧，这不只是对市场，对经济乃至人类和平，都是非常大的威胁，我劝所有在线的朋友们对这个问题给予高度的重视和关注。
杨燕青：大家一定要积极管理这个最大的可能风险。请朱宁老师最后总结。
朱宁：我非常同意希勒教授和祖六博士两人的担忧，我也有类似的担忧。我只想补充一点，大家现在都对各国政府的刺激力度和刺激政策的有效性寄予了很高的期望。我担心的是，等到疫情常态化，等到央行和财政部的弹药打得差不多的时候，如果经济不能恢复到大家预期的水平，可能会对资本市场产生又一次的压制，而对这种资本市场的大跌，可能政府的政策也爱莫能助。到明年年底之前，我比较担忧这个。
杨燕青：非常感谢。今天晚上我们用了不到两个小时的时间，从叙事经济学的角度和范式，讨论了新冠疫情及其对经济、社会和人们生活带来的影响，展望了未来宏观经济包括金融市场可能存在的风险和机遇。从长期看我们非常乐观，但是在短期仍然乌云密布。刚才各位嘉宾也指出了其中可能的最大风险，我们也期待大家在新冠疫情中看到希勒教授讲到的英雄主义，包括人与人之间的相互信任和支持，这个可以带领和支持我们走出疫情。同时全球决策者和所有人都需要积极管理我们目前面临的所有可能风险，让疫情更快得到控制，让我们更快从衰退中走出，避免金融市场大的动荡和风险，期待大家一起努力。
